درانی: ما از نقش آی، اس، ای در ایجاد جنبش طالبان پشیمان نیستیم. ما مطابق شرایط بازی کردیم.
یادداشت روزنامه: این گفتگو، متن خلاصه‌شده‌ی گفتگوی جنرال اسد درانی، رییس اسبق آی‌اس‌آی با مهدی حسن، خبرنگار الجزیره است. گفتگو با درانی در حضور یک گروه از کارشناسان و اشتراک‌کنندگان از طیف‌های مختلف در دانشگاه آکسفورد در بریتانیا ضبط شده است. این گفتگو از روی ویدیوی منتشر شده آن بازنویسی شده است. متن کامل گفتگو را در سایت ۸صبح بخوانید.
خبرنگار: جنرال درانی، آیا از نقش پاکستان به‌ویژه آی‌اس‌آی یا سازمان استخبارات نظامی آن کشور که شما زمانی رییسش بودید، در ایجاد جنبش طالبان پشیمان هستید؟
درانی: آنچه را که ما انجام دادیم یکی از نیاز‌های شرایط آن زمان بود. تا هنوز هم از آنچه انجام شده است، پشیمان نیستم و من فکر می‌کنم که ما آن طوری که لازم بود، بازی کردیم.
خبرنگار: با توجه به آنچه که شما گفتید و اتفاقاتی که بعدا در افغانستان از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی و مجاهدین رخ داد، اگر به گذشته نگاه کنیم شما گفته‌اید که من اگر دوباره برگردم عین بازی را ادامه خواهم داد. این در حالی است که شما یک زمانی دست‌اندرکار همین سیاست بودید؟
درانی: شکی نیست که بازی را اندکی بهتر از آنچه انجام یافت، انجام می‌دهم…
خبرنگار: … وقتی می‌گویید «بازی بهتری» انجام می‌دهید به چه معناست؛ آیا طالبان بیشتری را تجهیز و آموزش می‌دهید یا طالبان کم‌تری را…؟
درانی: (باخنده) نه. بعد از خروج اتحاد جماهیر شوروی مجاهدین قادر به ایجاد حکومت نشدند و به همین خاطر طالبان ظهور کرد….
خبرنگار: بعد از سقوط اتحاد جماهیر شوروی و در واقع تا همین اواخر، شما به‌صورت مستمر از طالبان حمایت کردید؛ آن‌ها را آموزش داده و تجهیز کردید و تنها دلیلی که آن‌ها قادر شدند تا دوباره خود را احیا کنند نیز همین بود که دولت، ارتش و استخبارات پاکستان آن‌ها را حمایت کرد و این واقعا ظالمانه بود، مگر نه؟
درانی: بعد از سال ۲۰۰۱ و بعد از اشغال افغانستان، طالبان نخستین گام را برای مصالحه با رژیم کابل برداشتند که جدی گرفته نشد. اگر آن‌ها دوباره خود را احیا کردند، دلیلش این است که می‌خواهند در برابر اشغال خارجی مقاومت کنند؛ یک بر سه حصه مردم افغانستان نسبت به طالبان همسویی دارند….
خبرنگار: … این به معنای آن است که شما از آن‌ها به‌صورت مخفیانه حمایت کرده و تجهیزشان کردید تا در افغانستان دست به انفجار و انتحار بزنند….
درانی: می‌خواهم بگویم که چگونه ممکن بود تا کسی با آن‌ها وارد مذاکره شود، مگر این که صاحب مقداری قدرت و نفوذ نمی‌بودند. به همین خاطر هم بود که در سال ۲۰۰۲ درخواست آن‌ها را برای مصالحه کسی جدی نگرفت….
خبرنگار: این دقیقا یک روش بسیار قدیمی است که می‌گوید هدف وسیله را توجیه می‌کند….
درانی: من فکر می‌کنم این یک روش بسیار مدرن هم است. به‌خاطر این‌که اگر یک جناح صاحب نفوذ و قدرت نباشد، هیچ کس حاضر به گفتگو و مذاکره با آن‌ها نخواهد بود. در واقع گفتگو از موضع قدرت یک مساله حیاتی است.
خبرنگار: به‌نظر می‌رسد که شما هم به نعل می‌زنید و هم به میخ…؟ از یک طرف شما طرفدار گفتگو با آن‌ها هستید و از جانب دیگر می‌گویید که آن‌ها صرفا زمانی می‌توانند برای گفتگو آماده شوند که برای‌شان اسلحه داده شود تا انتحار و انفجار به راه اندازند. این هر دو کمی در تناقض با هم‌اند
درانی: اگر یک گروه شبه‌نظامی قومی متشکل از ۲۰ تا ۲۵ هزار جنگجو به حمایت یک دولت که از سوی دیگران «دولت شکست‌خورده» یا روبه زوال خطاب می‌شود، قادر به این می‌شود که به این حد از قابلیت و موفقیت دست یابد، من از حاضرین در این تالار می‌خواهم تا برای طالبان و حامیان‌شان یک کف محکم بزنند!
خبرنگار: برای طالبان کف بزنند؟!
درانی: بلی، کاملا. به خاطری که….
خبرنگار: به نقل از سازمان ملل متحد از مجموع سه تا چهار هزار نفر تلفات ملکی در سال گذشته، طالبان مسوول قتل ۷۵ درصد آنان اند. آیا این چیزی است که باید به خاطرش برای طالبان کف زده شود؟
درانی: چند نفر را نیروهای خارجی کشته‌اند…
خبرنگار: شاید چیزی کم‌تر از ۲۵ درصد…
درانی: شاید هم کم‌تر، اما من به‌خاطر دعوا بر سر ارقام این‌جا نیامده‌ام.
خبرنگار: شما شخص تحصیل‌کرده، جنرال بازنشسته و صاحب منزلت اجتماعی هستید. شما در پاسخ به سوال من مبنی بر قتل ۷۵ درصد از تلفات جنگ در افغانستان می‌گویید که مهم نیست، طرف دیگر چقدر کشته است. من و شما در میدان جنگ حضور نداریم و شما به‌خاطر قتل این همه فرد ملکی به واسطه طالبان افغان می‌خواهید تا ما برای آن‌ها کف بزنیم و تحسین‌شان کنیم؟
درانی: بلی و این طبیعت چنین جنگی است. ممکن است شما بگویید که نیروهای خارجی کم‌تر کشته‌اند. در یک چنین جنگی مردم خواه ناخواه کشته می‌شوند.
خبرنگار: آیا می‌گویید که انفجار مکاتب کودکان از سوی طالبان قابل توجیه و دفاع است؟ بلی یا نخیر…
درانی: من به‌دنبال توجیه هیچ چیزی نیستم، بلکه به‌دنبال توضیح دادن برخی مسایلم.
خبرنگار: اما به‌نظر می‌رسد که به‌دنبال چنین توجیهی هستید. شما هم‌چنان در گذشته گفته‌اید: «امریکا و پاکستان در جنگ علیه یک‌دیگراند». آیا هنوز به همین باور هستید؟
درانی: بلی، کاملا. حداقل شماری از پاکستانی‌ها در مورد رابطه‌شان با امریکا فریب خوردند. برخی‌ها در پاکستان تصور می‌کردند که امریکا متحدشان است. در حالی که متحدان همیشه دارای اهداف مشابهی می‌باشند که ما این را نداشتیم. ما با امریکایی‌ها دارای سیاست مشابه نبودیم.
خبرنگار: من به این خاطر این مساله را گفتم که یک جناح این جنگ (امریکا) میلیاردها دالر به جناح دیگر (پاکستان) کمک می‌کند و پاکستان به جای همکاری می‌رود و از دشمن کمک‌کننده یا طالبان حمایت می‌کند. به‌نظر نمی‌رسد که این جنگ بسیار مضحک و مسخره باشد؟
درانی: (با خنده) من فکر می‌کنم که بسیار کم‌تر از آنچه که باید پول می‌گرفتیم، دریافت کردیم.
خبرنگار: صد البته که امریکایی‌ها آن پول‌ها را به خاطری که عاشق چشم و ابرو شما باشند، برای‌تان ندادند و هم برای آن ندادند تا بروید و از دشمنان‌شان حمایت کنید و برای‌شان پناهگاه‌های امن فراهم کنید…
درانی: ما آنان را فریب دادیم…
خبرنگار: واقعا؟
درانی: از این کار ضرر نکردیم. به خاطری که…
خبرنگار: در این صورت بنابر گفته شما، رفتار پاکستان در طول سال‌های اخیر رفتار یک کشور خاین دو روی بوده است؟
درانی: اگر شما قادر به سواری گرفتن همزمان از دو اسپ نیستید، نیازی به حضورتان در سرکس نیست.
خبرنگار: (با خنده توام با تعجب) درست.
درانی: می‌دانید که این نصیحت از چه کسی به یادگار مانده است؟ لرد رابینسون، تحلیلگر و دیپلومات انگلیسی که زمانی سرمنشی ناتو نیز بود، این جمله را به کوهن، وزیر دفاع پیشین امریکا گفته بود. دولت‌ها همیشه بازی‌های دو پهلو می‌کنند و اگر ما نیز یک چنین بازی‌ای را موفقانه انجام داده باشیم، من فکر می‌کنم که این دست‌آورد چنین یک بازی است.
خبرنگار: خوب آیا شما خودتان را یک مرد خوش‌اخلاق محسوب می‌کنید؟
درانی: اخلاق یک بحث فردی است اما در هنر حکومتداری، اهمیتی ندارد.
خبرنگار: شما همه‌اش از هنر حکومتداری، بازی و اسپ‌سواری سخن گفتید و گفتید که برای ما رسیدن به هدف مهم است و اخلاق مهم نیست. اما مشکل این‌جاست که نه به هدف دست یافتید و نه هم اخلاق را رعایت کردید. به‌عنوان مثال تحریک طالبان پاکستان نوزاد ناقص طالبان افغان است که این روزها در پاکستان دقیقا به همان اقداماتی متوسل می‌شود که شما طالبان افغان را آموزش دادید تا در افغانستان انجام دهند. مثل منفجر کردن مکاتب و انتحار وغیره وغیره. سربازانی که شما روزگاری فرمانده‌شان بودید به‌دست همین افراد به قتل می‌رسند و این دقیقا شبیه به قصه همان گرگ‌زاده است که امروزه گرگ شده است و این نتیجه سیاست شماست.
درانی: تلفات و خرابی‌های این چنینی، قیمتی است که باید برای یک چنین بازی‌ای پرداخته شود. در بازی‌هایی که هدف‌های بزرگ مطرح‌اند، یک چنین اتفاقاتی می‌افتد. اگر شما تصور می‌کنید که برخی گروه‌ها را ما ایجاد کردیم، جانب دیگر نیز دست به ایجاد گروه‌های مشابه زده است و این تنها راهی است که یک چنین بازی‌ای از سوی بازیگران اجرا می‌شود. این طور هم نیست که یک طرف بازی به‌خاطر مسایل اخلاقی، پای خود را از معرکه بیرون بکشد.
خبرنگار: جدا از بحث اخلاق، حتا در بحث عملی آیا برنامه شما همین بود که گروه‌های دست‌آموز خودتان روزی بر علیه خودتان بشورد و برای تان فاجعه بیافریند؟ یا می‌خواهید بگویید که می‌دانستید چنین اتفاقی می‌افتد؟
درانی: دست‌آورد آن این است که افغانستان دیگر در اشغال نیروهای خارجی نباشد. افغانستان دوباره متحد شود. در آن صورت چیزی برای تحریک طالبان پاکستان باقی نمی‌ماند و ما در آن زمان قادر خواهیم بود تا با آن‌ها به‌طور مناسب برخورد کنیم. هیچ چیزی مجانی به‌دست نمی‌آید. این بازی برای آدم‌های دارای قلب ضعیف نیست.
خبرنگار: آیا مادرانی که در حمله به مکتب نظامی در پشاور کودکان خود را از دست دادند، از جمله همان مردمی‌اند که دارای قلب ضعیف‌اند؟
درانی: نه آن‌ها قلب ضعیف ندارند، بلکه من با آن‌ها احساس همدردی عمیق دارم. بلکه من این‌جا به‌دنبال توضیح وضیعتی هستم که شما از من در موردش می‌پرسید…
خبرنگار: به‌نظر نمی‌رسد که شما با آن‌ها احساس همدردی داشته باشید، زیرا گفتید که تلفات و خسارات ناخواسته بخشی از روند بازی است.
درانی: به‌صورت ساده من این‌جا به‌دنبال توضیح مسایل هستم. کارم نه توجیه‌گری است و نه هم این‌که بگویم چه خوب است و چه بد است. بلکه می‌خواهم تا اطلاع‌رسانی کنم که مردم از خوب و بد آگاه شوند…
خبرنگار: درست. جنرال درانی، آیا واقعا فکر می‌کنید که آی‌اس‌آی از محل اختفای اسامه تا قبل از مرگش آگاه نبود؟ اسامه‌ای که در شهرک نظامی ایبت‌آباد در یک ساختمان بزرگ زندگی می‌کرد.
درانی: تا امروز نمی‌توانم در مورد حادثه کشف محل اختفای اسامه دقیقا چیزی بگویم. ممکن است آی‌اس‌آی هیچ اطلاعی از این موضوع درآن زمان نداشت. براساس محاسبه من احتمال زیاد این است که آی‌اس‌آی از حضور وی آگاهی داشت. در واقع هدف این بود که محل اختفای وی در یک زمان مناسب افشا شود. و زمان مناسب برای این کار آن بود تا چیزی معادل آن به‌دست می‌آمد. اگر شما کسی مثل اسامه بن‌لادن را در اختیار دارید، به هیچ صورت او را به سادگی تحویل کسی نمی‌دهید. منظور من از معادل مناسب برای اسامه این بود که به امریکا بگوییم که ما او را در اختیار خود داریم و می‌توانیم تحویل شما دهیم، اما در بدل آن باید توافق کنیم که چگونه می‌توانیم مساله افغانستان را حل کنیم.
خبرنگار: وقتی شما می‌گویید که ممکن است ما می‌دانستیم که او کجاست و یا چگونه برایش پناهگاه فراهم کردید، آیا این به معنی آن است که شما او را نگهداری می‌کردید و او در یکی از خانه‌های امن آی‌اس‌آی به سر می‌برد؟
درانی: اگر این کار را آی‌اس‌آی انجام داده باشد، من با صراحت می‌گویم که آن‌ها کار خوبی انجام داده‌اند. حتا اگر آی‌اس‌آی محل اختفای اسامه را نیز افشا کرده باشد، به نظرم کار درستی انجام داده است. با این حال می‌خواهم بگویم که نمی‌دانم دقیقا چه اتفاقی افتاده است.
خبرنگار: به‌گفته لیون پانتا، رییس قبلی سیا یا سازمان استخبارات برون مرزی امریکا، یا پاکستان از این مساله آگاه بوده است و یا این که اختفای اسامه بدون آگاهی پاکستان، نشانگر ضعف و ناتوانی شدید استخبارات آن کشور است.
درانی: صحبت از ضعف و ناتوانی استخباراتی پاکستان به احتمال زیاد یک موضع‌گیری سیاسی بود. به‌نظر من این موضع‌گیری به این خاطر صورت گرفت تا مبادا مردم در پاکستان فکر کنند که دولت‌شان در همدستی با امریکا او را به قتل رسانیده است؛ مردی که در پاکستان پیروان و دوست‌داران زیادی دارد.
خبرنگار: آیا خودتان نیز از دوست‌داران اسامه بن‌لادن بودید؟
درانی: من در مورد مسایل خصوصی خودم به هیچ صورتی حرف نمی‌زنم
منبع الجزیره
برگردان: روزنامه هشت صبح
.