نشنل ریویوـ جی نوردلینگر
مصاحبه با رایان کراکر، سفیر پیشین امریکا در افغانستان
ترجمه: جلیل پژواک
«رایان کراکر» یکی از دیپلمات‌های برجسته‌ی عصر ماست. او حدود ۴۰ سال در خاورمیانه بود. او به‌عنوان سفیر ایالات متحده در لبنان، کویت، سوریه، پاکستان، عراق و افغانستان خدمت کرده است و جورج دبلیو بوش «مدال آزادی ریاست‌جمهوری» را به گردن او آویخت. امروز، کراکر یک دیپلمات مقیم در «دانشگاه پرینستون» است.
من روز پنج‌شنبه‌ی هفته گذشته با او گفت‌وگو کردم. موضوع بحث ما افغانستان بود، با توجه به این‌که ایالات متحده احتمالا در آینده‌ی نزدیک از این کشور خارج خواهد شد و رییس‌جمهور ترمپ طالبان را برای مذاکره به «کمپ دیوید» دعوت کرده بود، اما در دقیقه ۹۰ این دعوت را لغو کرد.
در ذیل بخش عمده‌ی گفت‌وگوی ما آمده است.
نوردلینگر: اخیرا داشتم در مورد جنگ افغانستان و وضعیت فعلی این کشور می‌نوشتم. کسی گفت: «آن را ’جنگ‘ نخوان جی. جنگ نه، چیز دیگری است. بیش‌تر شبیه کاری است که ما در آلمان و کوریای جنوبی انجام می‌دهیم.» نمی‌دانم لغت‌نامه یا یک استاد روابط بین‌الملل آن را چه می‌خواند اما جنگ افغانستان برای من یک جنگ به‌نظر می‌رسد. تو چه فکر می‌کنی؟
کراکر: جنگ به‌نظر می‌رسد. بوی جنگ می‌دهد. مانند جنگ است. خود جنگ است.
نوردلینگر: من شخصا از ایده‌ی دعوت از طالبان به کمپ دیوید وحشت کردم. این اتفاق نیفتاد، اما ایده‌ی آن مرا وحشت‌زده کرد. با خودم فکر کردم «خوب، جی، عرفات هم در کمپ دیوید بود. شاید تو خیلی بهانه‌گیری.» با این وجود فکر میزبانی از طالبان در کمپ دیوید برایم چندش‌آور بود. تو یک متخصص هستی [با شنیدن خبر این دعوت] چه فکر کردی؟
کراکر: «چندش‌آور» کلمه‌ی خوبی است. برای من هم چندش‌آور بود. امروزه تفاوت زیادی بین «سازمان آزادی‌بخش فلسطین»، عرفات و طالبان وجود دارد. عرفات مجبور شد شرایط ما را پیشاپیش برآورده کند و چندین سال طول کشید تا سرانجام لب باز کند که سازمان آزادی‌بخش فلسطین محصول کسب‌وکار تروریسم و خشونت است، که آن‌ها حق اسراییل را برای موجودیت، بدون شرط و شروط به رسمیت می‌شناسند. ما تا وقتی که آن‌ها به این مسایل اعتراف نکردند، حتا نخواستیم با سازمان آزادی‌بخش فلسطین وارد گفت‌وگو شویم.
در رابطه با طالبان، ما حتا درخواست آتش‌بس نمی‌کنیم [چه برسد به مجبورکردن آن‌ها به برآورده‌کردن شرایط‌مان]. دولت آماده بود تا در آستانه‌ی هجدهمین سالگرد ۱۱ سپتامبر با افرادی بنشیند که در گذشته نه‌تنها امریکایی‌ها را کشته‌اند بلکه هنوز هم این کار را می‌کنند. رییس‌جمهور گفت که او به‌دلیل از دست‌دادن یکی از سربازان‌مان مذاکرات را لغو کرده است، اما از آغاز مذاکرات، ما چندین سرباز خود را از دست داده بودیم.
به هرحال، می‌توان گفت که رییس‌جمهور با گفتن این‌که «این گفت‌وگوها خاتمه یافته» کار درست را انجام داد و امیدوارم که برای مدتی همین‌طور ادامه دهد.
نوردلینگر: من با یک مقام سابق دولت ترمپ صحبت کردم. به او گفتم که در مورد خروج امریکا از افغانستان نگرانم، زیرا تروریست‌ها ممکن است دوباره یکجا شوند و بازهم به ما حمله کنند. ما برای تفریح در آنجا نیستیم. ما به‌خاطر افغان‌ها در آنجا حضور نداریم، هرچند خوبی آن‌ها یک مزیت جانبی است. ما در افغانستان برای امنیت خودمان حضور داریم. آن مقام سابق گفت «خوب، همان‌طور که رییس‌جمهور می‌گوید تروریست‌ها می‌توانند از خانه‌ای در یمن حمله‌ای را برنامه‌ریزی کنند. آن‌ها می‌توانند از هرجایی این کار را انجام دهند. آن‌ها به افغانستان احتیاج ندارند.» کنجکاوم بدانم شما در این مورد چه نظری دارید.
کراکر: به‌نظرم بین این‌که القاعده گوشه‌‌ی دنجی را در یمن برای پیشبرد فعالیت‌های‌شان پیدا کنند و این‌که حکومتی را داشته باشند که آن‌ها را در آغوش بگیرد، همان آغوشی که طالبان در افغانستانِ دوران طالبان از آن برخوردار بودند، تفاوت وجود دارد.
ما باید در عصری که طالبان چپ و راست وعده‌ی قطع رابطه با تروریست‌ها و جلوگیری از تبدیل‌شدن دوباره افغانستان به لانه‌ی تروریسم را می‌دهند، به‌خاطر داشته باشیم که طالبان در گذشته تبعید، در واقع شکست و تبعید را بر جدایی از القاعده ترجیح دادند. ما پس از ۱۱ سپتامبر اجازه دادیم آن‌ها حق انتخاب داشته باشند؛ این‌که القاعده را به ما تحویل دهند و ما دست از سر آن‌ها برمی‌داریم. طالبان اما بیابان و وحشی‌گری را انتخاب کردند. این مسأله میزان وابستگی بین طالبان و القاعده را به خوبی نشان می‌دهد. بنابراین بسیار غیرمسئولانه خواهد بود که ما برای دقیقه‌ای با این فکر دل خود را خوش کنیم که طالبان به وعده‌هایی که سر میز مذاکره به ما می‌دهند، واقعا عمل خواهند کرد. آن‌ها اکنون هرچیزی می‌گویند زیرا می‌دانند که اگر ما برویم، برنمی‌گردیم.
آن‌ها همچنین می‌دانند که وقتی ما به خواسته‌ی آن‌ها مبنی بر عدم حضور حکومت افغانستان در مذاکرات گردن نهادیم، زیرا این حکومت به گفته‌ی آن‌ها یک «حکومت دست‌نشانده» است، آنچه ما درباره‌ی آن مذاکره می‌کردیم، خروج ما بود. اگر بخواهید به شکست خود اذعان می‌کنیم که البته برای کسانی که به خاطر دارند، این اذعان یادآور مذاکرات پاریس در مورد ویتنام است.
بنابراین، مسأله امنیت ما و رابطه‌ی دیرینه‌ی طالبان و القاعده است. اما مورد دیگری نیز وجود دارد. به‌نظر من، افغانستان یکی از مواردی بوده است که در آن منافع و ارزش‌های ما واقعا به هم مرتبطند. بحث امنیت مهم‌ترین است، اما ایالات متحده در افغانستان کارهایی انجام داده است که واقعا ارزش توجه را دارا است.
من سفارت را در کابل چند ماه پس از ۱۱ سپتامبر و سقوط طالبان افتتاح کردم. افغانستان کشوری بود که در آن حدود ۹۰۰ هزار کودک شامل مکتب بود. هیچ یک از آن‌ها دختر نبودند. صفر. امروز حدود ۹ میلیون کودک افغان به مکتب می‌رود که بیش از یک-سوم آن‌ها دختران هستند. ما بسیار سخت کار کرده‌ایم تا زنان افغان فرصت تحصیل، خدمت در پارلمان کشور، خدمت در ارتش، فعالیت در عرصه‌ی تجارت و سایر عرصه‌ها را داشته باشند. پیام ما این بوده است: شما زنان حرکت کنید ما امریکایی‌ها هوای‌تان را داریم. به‌نظر شما اگر ما خارج شویم و طالبان دوباره وارد شوند، چه اتفاقی برای این زنان خواهد افتاد؟ طالبان در سال‌های دوری از قدرت مهربان‌تر یا نرم‌تر نشده‌اند. زنان تقریبا به‌صورت قطع هدف خشونت آن‌ها قرار خواهند گرفت.
اگر ما خارج شویم طالبان بازمی‌گردند؛ این سناریو را قبلا دیده‌ایم. به‌عنوان یک امریکایی و به‌عنوان کسی که از ابتدا در ایجاد زمینه‌ی تحصیل برای دختران و زنان افغان دخیل بوده است، فکر می‌کنم که [تنهاگذاشتن زنان افغان] خیانت به ارزش‌های‌مان است.
نوردلینگر: جناب سفیر، سخنان شما مرا به یاد لیلا حیدری می‌اندازد. [لیلا حیدری یک زن افغان و صاحب رستورانتی در کابل است و یک مرکز توان‌بخشی و ترک اعتیاد را برای معتادان کشورش اداره می‌کند. داستان زندگی خانم حیدری یکی از حیرت‌انگیز و الهام‌بخش‌ترین داستان‌ها در افغانستان است.] من چند ماه پیش با او مصاحبه کردم. او بارها و بارها بر یک چیز تاکید کرد. این‌که اگر طالبان بازگردند، کار افرادی مانند او تمام است. به‌نظر من منظور وی این بود که پس از بازگشت طالبان، زنان دیگر نقشی در جامعه نخواهند داشت.
کراکر: همچنان که او رک و پوست‌کنده بیان کرده، [بلی] هرگونه نقش عمومی زنان به پایان می‌رسد…
نوردلینگر: … و شاید حتا عصر حضور زنان در اجتماع به پایان برسد.
کراکر: بلی. لیلی حیدری [در فعالیتش] واقعا سنگ تمام گذاشته و از حضور در عموم و الگوشدن برای دیگران نترسیده. رهاکردن این زنان برای ما لکه‌ی ننگی خواهد شد که زدودن آن دشوار است.
نوردلینگر: وقتی با مردم درباره‌ی جنگ افغانستان صحبت می‌کنم آن‌ها اغلب به آن به‌عنوان جنگ «۱۸ ساله» اشاره می‌کنند. ۱۸ سال. من اغلب این را با خودم تکرار می‌کنم. ۱۸ سال زمان طولانی است.
کراکر: مدت زمان طولانی است اما باید نگاه مان فراتر و عمیق‌تر از تقویم باشد. در سال ۲۰۱۲ وقتی من افغانستان را به‌عنوان سفیر امریکا ترک کردم، ما حدود ۱۰۰ هزار سرباز در افغانستان داشتیم. امروز، شمار سربازان ما ۱۴ هزار نفر است و اوضاع خوب پیش می‌رود. بازهم تکرار می‌کنم، تعداد کودکانی که امروز در افغانستان به مکتب می‌روند، در این کشور بی‌سابقه است. ما هنوز تلفاتی را متحمل می‌شویم اما افغانستان سال ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ که من در این کشور سفیر بودم، با افغانستان امروز غیرقابل مقایسه است. یک-دهم سربازانی که در آن سال‌ها در افغانستان مستقر بودند، امروز در افغانستان حضور دارند اما کشور خودش را حفظ کرده است.
بحث کلانی در مورد این که طالبان چقدر خاک افغانستان را تحت کنترل دارند، جریان دارد اما یک چیز را در نظر بگیرید: هیچ مرکز ولایتی در افغانستان تحت کنترل طالبان نیست. نه حتا یک مرکز. در گذشته، آن‌ها توانسته‌اند مرکز یک ولایت را برای چند روز اشغال کنند و همیشه هم آن را از دست داده و عقب زده شده‌اند. پس آن‌ها کنترل چه را در اختیار دارند؟ کوه و صحرا؟ این واقعا به حساب نمی‌آید. علاوه براین، وضعیت طوری است که آنچه را که آن‌ها در تاریکی شب در اختیار دارند، ممکن است در روز از دست بدهند.
امروز جنگ را نیروهای افغان با عزم واقعی و البته متحمل‌شدن تلفات وحشتناک به پیش می‌برند اما آن‌ها مرد میدان هستند و یکی از دلایل آن این است که ما نیز در میدان هستیم. نه در خط مقدم بلکه به‌عنوان مشاور. ما هوای آن‌ها را داشته‌ایم.
بنابراین، این حرف که «خوب ۱۸ سال گذشته است، این جنگ همیشگی شده، ما پیروز نمی‌شویم و بیاید برگردیم» نه‌تنها خطری را که متوجه امنیت ملی ایالات متحده می‌شود، کاملا نادیده می‌گیرد بلکه تغییرات مثبتی را که در افغانستان شاهدش هستیم نیز در معرض خطر قرار می‌دهد.
نوردلینگر: در سال‌های اخیر صحبت با مردم درباره مسأله بازدارندگی را دشوار یافته‌ام. در عموم، به‌نظر من ایده بازدارندگی و منطق بازدارندگی در ذهن مردم رنگ باخته است. آن‌ها می‌گویند «چرا ما باید از کشورهای کوچک مانند بالتیک دفاع کنیم؟» مطمئنا پاسخ این سوال این است که شما با دفاع از بالتیک در صدد جلوگیری از تجاوز گسترده‌تر هستید. شما در پی جلوگیری از پیشرفت یک متجاوز، یا کسی که در آینده متجاوز خواهد شد، هستید. منظورم را متوجه شدی؟ آیا شما نیز همین نومیدی را دارید؟
کراکر: بازدارندگی در اروپا بسیار مهم است. به همین دلیل مردم آنجا به‌ویژه مردم شرق اروپا، نسبت به دولت کنونی ایالات متحده، ناتو و در کل مسأله رهبری امریکا بسیار مضطرب هستند…
در خاورمیانه، من بیش‌تر از بازدارندگی مستقیم، از دخالت مستقیم امریکا صحبت می‌کنم. خاورمیانه برای ما اهمیت استراتژیک دارد. ما در هر شکل و تعدادی که برای محافظت از منافع مان مناسب باشد، باید در آنجا باشیم.
طی این سال‌ها این باور برای خود جا باز کرده که امریکایی‌ها می‌آیند، امریکایی‌ها چند روز می‌جنگیند و بعد امریکایی‌ها خسته می‌شوند و امریکایی‌ها به خانه می‌روند.
ببینید که پس از شکست اتحاد شوروی در افغانستان چه اتفاقی افتاد. ما در دهه ۱۹۸۰ خیلی خیلی مستقیم درگیر بودیم، البته نه با نیروهای مستقر بلکه با آموزش و تسلیح افغان‌ها در پاکستان. آن‌ها علیه اتحاد جماهیر شوروی جنگیدند که نتیجه هم داد. اتحاد شوروی باخت، ما پیروز شدیم و بعد تصمیم گرفتیم به خانه برگردیم. ما نشانه‌های جنگ داخلی را می‌دیدیم. حالا که دشمن مشترک شکست خورده بود، هفت جناح مجاهدین چیزی برای اتحاد نداشتند. با این‌حال ما فکر کردیم که این مسأله به ما مربوط نمی‌شوید و به این ترتیب افغانستان را به حال خود رها کردیم…
من به طور مستقیم از مقامات پاکستانی شنیده‌ام که گفته‌اند اگر شما امریکایی‌ها فکر می‌کنید که ما می‌خواهیم طالبان را به یک دشمن فناپذیر تبدیل می‌کنیم، دیوانه هستید. شما دوباره خارج می‌شوید و ما را مانند دهه ۱۹۹۰ در وضعیت نابسامان و آشفته رها خواهید کرد. شما رفتنی هستید اما ما باید اینجا زندگی کنیم.
بنابراین می‌خواهیم بگویم که بازدارندگی همان‌طور که شما اشاره کردید، بسیار مهم است اما به‌نظر من شکل مهم‌تری از بازدارندگی، تعامل است. مخالفان و متحدان ما به طور یک‌سان باید بدانند که ما اینجا هستیم. اینجا بودن مان دلیل دارد و تا زمانی که منافع ما بطلبد، اینجا خواهیم بود.
مخالفان ما روی بی‌صبری ما حساب باز کرده‌اند. روشی که دولت ترمپ برای دنبال‌کردن مسأله افغانستان انتخاب کرده است، مخالفان ما، از جمله طالبان را ترغیب می‌کند و متحدان ما مثلا حکومت افغانستان را می‌ترساند.
نوردلینگر: جناب سفیر، چند هفته پیش شما در مورد افغان‌ها و مسأله ویزا و اهمیت این‌که افغان‌هایی که به ما در جنگ کمک کرده‌اند، از ویزا برخوردار شوند، نوشتید، این‌که «ما نمی‌توانیم افغانستان را بدون محافظت از نزدیک‌ترین متحدان مان ترک کنیم.» در سال ۲۰۱۵ من در مورد همین مسأله در خصوص عراقی‌ها نوشتم؛ مسأله‌ای که بسیار مهم و این چنین دردناک است.
کراکر: در اینجا هم منافع و ارزش‌های ما به هم مرتبطند. آن‌هایی که در شرایط خاص با در خطر قرار دادن جان‌شان به ما کمک کرده‌اند، سزاوار رفتار خوب از جانب ما هستند. ویتنامی‌ها نبودند. مردم جهان، به ویژه در خاورمیانه، به عراق و افغانستان نگاه می‌کنند و سرشان را تکان می‌دهند. آن‌ها می‌گویند «شما نه‌تنها نمی‌توانید روی امریکایی‌ها برای ادامه بازی و حفاظت از شما در میدان بازی حساب باز کنید بلکه حتا نمی‌توانید انتظار کار درست و ارائه ایمنی را از آن‌ها داشته باشید.»
اما بی‌توجهی ما به افراد محلی که به ما کمک کرده‌اند باعث می‌شود که در جنگ بعدی، ما در به دست آوردن حمایت محلی شدیدا مورد نیازمان، با دشواری روبرو شویم. نمی‌توان در این جنگ‌ها تنها جنگید. شما به افرادی که با اراضی آشنا باشند، با زبان محلی آشنا باشند و سایر موارد نیاز دارید. با توجه به رفتار گذشته‌ی ما با متحدین مان، چه کسی حاضر به همکاری خواهد شد؟ این چیزی است که مرا وادار به نوشتن آن مطلب کرد. چگونه می‌توان آن را توجیه کرد. رویکرد ما این بوده که «خوب، از کمک شما سپاس‌گزاریم. ما می‌دانیم شما حالا تبدیل به یک هدف شده‌اید اما اوه خدایا، ساعتت را ببین، ما باید برویم. پس خداحافظ شما و موفق باشید.» با این چگونه کنار بیاییم؟
نوردلینگر: جناب رایان کراکر، حرف آخرتان لطفا.
کراکر: ما در افغانستان قبلا شاهد این سناریو بوده‌ایم. به همین دلیل من در مورد پیامدهای شکست اتحاد شوروی صحبت کردم. ما یک بار افغانستان را ترک کردیم که برای مان خوب پیش نرفت، زیرا آن ترک، راه را برای ۱۱ سپتامبر باز کرد. تکرار آن و امیدواری به نتیجه‌‌ای بهتر، درحالی‌که بازیگران همان بازیگران‌اند و میدان همان میدان، غیرقابل دفاع و نابخشودنی است.
اگر بخواهید از نظر جان و مال به نتیجه نگاه کنید، ما حتا نصف آنچه را که در افغانستان مجبور بودیم هزینه کنیم، در جایی نمی‌کنیم. از این واضح‌تر نمی‌شود. با این‌که درگیری ما هنوز پرهزینه است اما به‌نظر من این درگیری ضامن جلوگیری از یک ۱۱ سپتامبر دیگر است. ضمانتی که هزینه‌ی آن از ۱۰۰ هزار سرباز به ۱۴ هزار رسیده است. این سیاستی است که ارزشش را دارد.